Дискуссия после третьей темы: «Откуда пришла идея корпоративности?»

Василий:

Хорошо, вот тексты:



Как видите, не говорится, что верующие умерли а все умерли! Вот еще текст:

.

Видите, Александр! Скажите молодежи, что им не надо распинаться! Им не надо вести бой, который уже выиграл Христос!!! Им надо увидеть крест по-новому! Увидеть, что там на кресте Бог увидел не Сына Своего чистого, и святого, а увидел меня – грешника со всеми пороками! Увидел гомосексуалиста и клеветника и убийцу, и потом сказал: «Дай Ему умереть!!! Бог сделал Его Грехом (ориг.) 2 Кор. 5:21.

Александр Серков:

Цитирую слова Василия: «Хорошо, вот тексты:

14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли (2Кор. 5:14).

Как видите, не говорится, что верующие умерли а все умерли!» (Конец цитаты).

И дальше Вы, Василий, приводите текст: Рим.5:6-10, где прямо говорится:



В приведенных Вами текстах везде присутствует: «ЗА». Вы это заметили? «ЗА ВСЕХ»; «ЗА НЕЧЕСТИВЫХ». Христос умер за всех. Вы же опираетесь на слова Павла: «Если один умер за всех, то все умерли» и делаете вывод: «как видите, не говорится, что верующие умерли, а все умерли». А что, они второй раз умерли? Вы же говорили раньше, что всё человечество умерло в Адаме, а теперь что ли все снова умерли со Христом? Я приведу другой перевод этого текста:

Еврейский Новый Завет: «Ибо любовь Мессии овладела нами, потому что мы убеждены, что один Человек умер от имени всего человечества». (2-е послание Коринфянам 5:14).

Христос взял на Себя грехи всего мира, Он стал буквально грехом (концентрацией всех грехов, совершённых всеми людьми во все времена). И Он умер от имени всего человечества. В этом смысле все умерли в Нём, а не буквально мы были в Нем, как матрешка в матрешке.

Заместительная смерть Христа - это истина о том, что Он умер вместо грешника, и она не подлежит сомнению. Христос умер за практикующего гомосексуалиста, за клеветника, за убийцу, за всех грешников. Его смерти было достаточно, чтобы оплатить наказание за все грехи. Это, однако, не дает даже намека на концепцию всеобщего спасения, поскольку каждый отдельный грешник должен принять искупление, дарованное Спасителем, оставить свой грех, чтобы сделать искупление эффективным в его собственном случае.

Христос – заместительная жертва. Смерть Христа не только обеспечила искупление греха и тем самым избавила раскаявшихся грешников от второй смерти, она также сделала возможным их умирание для испорченной, не возрождённой природы и их воскресение для хождения в обновленной жизни. А кто не примет эту искупительную жертву, тот сам умрет второй смертью тогда же после 1000 лет после 2-го Пришествия Христа. Все так просто. А Вы говорите, что все уже умерли 2000 лет назад и притом второй смертью, так как Христос умер именно второй смертью. Мы к этому еще придем в следующих темах.

Василий:

Нет, нет, брат Александр, это уже нечестно! Спрашивайте первого попавшегося! Точнее, первых 20 человек, попавшихся, тогда будет точно, ведь это же статистика! И тогда можем смело сказать: ОПРОС ПОКАЗАЛ... Только без намеков и объяснений. Хорошо?

Вот, например, кто-то задал в интернете вопрос: «Что такое трехангельская весть?» Ну, я посмотрел на комментарии и ответы и был шокирован! Почти все сказали, но никто (по-моему только один) даже намека не дал, то есть о главном в трехангельской вести – о ВЕЧНОМ ЕВАНГЕЛИИ!!! Так что благодарить Бога надо за вестников!!! Ведь 40 лет проповедовали без главного! Пока Эллен Уайт не написала: «Наши общины высохли как "холмы Гелвуйские” без вести о праведности Христа по вере»!!! А ведь уже прошло столько лет!!! Пора бы все же обратить внимание на ГЛАВНОЕ в 3-х ангельской вести и все остальное нести «во свете креста»! Я специально задаю вопрос даже служителям и пасторам: как преподать субботу во свете креста Христова и, к сожалению, очень и очень мало кто знает, как это сделать!! А ведь столько уже времени светит этот свет!!! Действительно «САТАНЕ УДАЛОСЬ СОКРЫТЬ ЭТОТ СВЕТ ОТ ЦЕРКВИ И МИРА» (Е. Уайт).

Александр Серков:

(Цитирую слова Василия): «Нет, нет, брат Александр, это уже нечестно! Спрашивайте первого попавшегося! (Конец цитаты).

Мне кажется, что Вы имели в виду не просто первого попавшего, а 10-20 человек в церкви АСД. Эллен Уайт расширяет это количество, она говорит, что один из ста не знает…

Я давно уже провожу проповеди о трехангельской вести и выявляю, что обычно адвентисты в трехангельской вести видят и зверя и то, что начался суд, но не видят вечное Евангелие. Да, это печально. А ведь это как раз и есть стержень трехангельской вести. Вот что пишет еще Эллен Уайт о трехангельской вести:



Следующая цитата:



Василий:

Очень рад, брат Александр, что Вы вставили эту выдержку! Но вот уже прошло более ста лет, а такая же пропорция почти остается! Только, пожалуйста, не вините членов церкви! Это также относится (и причем в первую очередь) к служителям и пасторам! Если они сами не накормлены, то что ожидать от овец голодных? А служители боятся нести эту весть, потому что могут потерять зарплату, работу, теплое место, карьеру и т.д.! И вот так замкнутый круг! Почему-то традиционные проповеди ветхого завета говоришь, то идешь вверх и по карьере и по зарплате! Но стоит начать говорить то, что Бог послал еще 130 лет назад, как жди реакции!!!

Василий:

Брат Александр! Вы сознательно смешиваете объективный факт Евангелия и субъективный опыт верующего? Или все же эта истина еще не открыта? Хорошо, еще раз. Вот, например, текст, который все знают наизусть:



Где здесь объективный факт Евангелия, а где субъективный опыт верующего? Кстати, мой друг, его тоже зовут Александр, он ярый борец против вести 1888 года, проводил программу в Ковеле и посвятил всю тему этому стиху, точнее извращению этого стиха. Он говорил, что Бог спасает Своих на основании Матф. 1:21. Прочитав этот стих Иоан. 3:16, он спрашивает публику: «Где здесь Свои у Бога?» Вот! «всякий верующий». И потом призывал людей: «Станьте "своими Богу", и Он спасет вас»!!! Если вы не станете Своими, вы погибнете!!! У меня «уши вяли», когда я слышал это! И это в зале, где сидело не мало баптистов! В чем проблема этого «евангелиста»? Он проглотил главную часть Иоан. 3:16 !!! Он пропустил мимо ушей ЕВАНГЕЛИЕ и перешел к ПЛОДАМ ЕВАНГЕЛИЯ !!! Он ничего не знает об объективном факте Евангелия!!! Вот как правильно увидеть этот стих:

1. Объективный факт Евангелия: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал
Сына Своего Единородного. Без исключения Бог отдал Себя за всякого человека и спас всех во Христе!

2. Субъективный опыт: чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Бог ожидает, чтобы всё, что Он сделал во Христе, было пережито и принято в жизни каждого человека!!!

Поэтому, брат мой, до тех пор, пока «телега стоит впереди кобылы», мы и будем ковылять с этими «добрыми советами», думая, что несем Евангелие людям!!!

Александр Серков:

(Цитирую слова Василия): «Брат Александр! Вы сознательно смешиваете объективный факт Евангелия и субъективный опыт верующего? Или все же эта истина еще не открыта?» (Конец цитаты).

Брат Василий! Давайте посмотрим объективно, а не субъективно, кто что смешивает. Для начала давайте выясним, что такое объективность и субъективность, на всякий случай, ведь может быть, что кто-то помимо нас читает эти посты и не совсем понимает значение этих терминов.

Объективный – 1. Существующий вне нас как объект (в первом значении). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-либо воли или возможностей.

Субъективный – Присущий только данному субъекту, лицу.

Если Вы уж взяли текст: Иоан. 3:16, давайте разберем его, где здесь объективность, а где субъективность, у кого кобыла впереди телеги, а у кого она сзади; или проще говоря: кто едет на Мерседесе с мотором впереди, а кто на Запорожце с мотором сзади. Главное, мы оба едем, но куда?

Церковь АСД понимает этот текст следующим образом, и я так понимаю:

Да, здесь две части: одна субъективная, другая объективная. Если рассматривать этот вопрос со стороны Бога, то субъективность и объективность плана спасения будет одним образом, а если этот же вопрос рассматривать со стороны человека, то все будет выглядеть наоборот. Мы обычно рассматриваем этот вопрос со своей стороны.

Давайте теперь посмотрим, что в этом тексте для нас объективно, а что субъективно:

Начнем с объективности. Еще раз: что такое объективность? Своими словами: это то, что не зависит от нас, от нашей воли. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного» – это объективная действительность, объективная реальность. Все произошло вне нашей воли. Это Божья любовь, проявленная ко всему человечеству.

Что в этом тексте является субъективным? Вспомним своими словами, что такое субъективность: это то, что зависит от меня, от моей воли. А что именно по этому тексту? Дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

Объективно ради кого Христос совершил план искупления? Ради всего человечества. А все ли люди спасутся? Нет. Почему? Богу не нужны роботы, марионетки, Богу нужна наша добрая воля в служении Ему. Работа Святого Духа заключается в том, чтобы побудить к этому человека.

Какова Ваша позиция по этому вопросу? Совсем недавно Вы не давали места субъективности в плане спасения. Без воли человека он умирал во Христе и получал уже спасение, еще не будучи даже рожденным в этот мир; и родившись, ему оставалось только быть пассивным спасенным индивидуумом; и таким образом очень легко спастись и гораздо трудней погибнуть. Для этого не надо что-то предпринимать, только если что заявить: «Боже, забери Свой дар моего спасения, он мне не нужен».

Это я процитировал Ваши слова, это Ваше учение.

Церковь учит, что к объективной части, совершенной Богом в Иисусе Христе, мы должны отозваться на голос Святого Духа и сокрушиться в своих грехах. Имя каждого человека записывается в книгу жизни только при крещении, но не раньше.

«В молитве Моисея мы обращаем внимание на небесные книги, где записаны имена всех людей и точно отмечены их дела – добрые и худые. Книга жизни содержит имена тех, кто когда-либо служил Ему» (Патриархи и пророки, стр. 326).

Смотрите, мой друг и брат! Книга жизни содержит имена тех, кто когда-либо служил Ему. Вы также учите? Если да, то Вы на истинном пути.

Но Вы предлагаете почти правильную трактовку, только последние Ваши слова все портят. Вот Ваш тезис: «1. Объективный факт Евангелия: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного. Без исключения Бог отдал Себя за всякого человека и спас всех во Христе!»

Вот эти Ваши слова неверны в корне: «и спас всех во Христе!» Точнее будет: «Умер за всех и предлагает дар спасения всем», но не «спас всех».

Приведу пример, который когда-то привел Моррис Венден со студентами и часами. Я несколько переиначу этот пример и потом поставлю Вам вопрос:

Вариант 1: Профессор, пока студенты были на перемене, сделал всем двадцати четырём подарки. Он положил каждому в портфель золотые часы. Когда студенты пришли и обнаружили в своих портфелях подарки, они стали выяснять: кто же это подарил им часы. Когда они узнали, что это подарок профессора, часть из них сказала: «Спасибо, профессор! А часть заявила: «Заберите свой подарок, он мне не нужен» – и бросали часы в сторону профессора.

Вариант 2: Начался урок, и профессор сказал: «У меня для каждого из вас есть подарок. Вот у меня на столе 24 коробочки с золотыми часами, всем хватит. Пожалуйста, подходите и берите свои подарки». Кто-то взял, а кто-то пренебрег даром, посчитав, что здесь какой-то подвох.

Василий, как вы считаете, по какому варианту построено Иоанна 3:16?

Василий:

Больше подходит второй вариант, потому что в первом есть склонность к законничеству. Ты должен что то сделать! Лучше вот какой пример: Миллиардер выписал вам чек на 1 миллион долларов. Он принадлежит вам, пожалуйста, обналичьте его. Если не обналичите этот чек, то потеряете миллион долларов! Нужно верить, что Бог уже положил на ваш счет чистую праведность Христову. Он засчитал ее вам, даже если вы еще не сделали ни шага к этому, но у вас уже все лежит!!! Все, что мы имеем ВО ХРИСТЕ!!!

Кто мы вне Христа и кто мы во Христе? Или что находится в том «МИЛЛИОНЕ»?
По природе мы:

1) духовно мертвы, а во Христе мы духовно ожили (см. Еф. 2:5);
2) грешники, но во Христе стали праведными (см. 2 Кор. 5:21);
3) греховны, но во Христе стали святыми и неповинными (см. Еф. 1:4);
4) осуждены, но во Христе были оправданы (см. Рим. 5:18);
5) сыны человеческие, но во Христе стали сынами Божьими (см. 1 Ин. 3:1);
6) привязаны к аду, а во Христе сидим на небесах (см. Еф. 2:6);
7) смертные, но во Христе стали бессмертными (см. 2 Тим. 1:8 – 10);
8) нищие, но во Христе стали богатыми (см. 2 Кор. 8:9);
9) ниже ангелов, но во Христе стали сонаследниками Христа (см. Евр. 2:6 – 12; Рим. 8:17).
10) В состоянии мятежа, но во Христе «мы имеем мир с Богом»! (см. Рим. 8.7-8; Рим. 5.1).

А вне Христа мы ничего не имеем, кроме греха, осуждения и смерти!!!

В своей безусловной любви Бог соединил Божественную жизнь Своего Сына с нашей общей человеческой жизнью в утробе Марии. Во Христе Бог дал человечеству новую историю, которая полностью обеспечивает нам право на Небо. Это и есть потрясающая, добрая весть Евангелия!

Александр Серков:

(Цитирую слова Василия): «Больше подходит второй вариант» (Конец цитаты).

Василий, и я считаю, что второй вариант больше подходит к Иоан. 3:16. Вот видите, у нас с Вами уже много общего. А сторонники комитета 1888 года считают, что первый вариант подходит. Вспомним первый вариант: Часы уже у всех в портфеле, и ими владеть легко, просто нужно оставаться пассивным, и часы будут твоими. Комитет так и считает, что там на Голгофе, пока мы еще даже не родились, нам часы (спасение) уже дано, и нам остается лишь оставаться просто пассивными, и мы уже спасены. С нашей стороны просто не следует заявлять и говорить: «Мне, Господи, Твои часы (Твое спасение) не нужны, забери этот подарок назад». Вы же, Василий, уже оторвались от комитета и становитесь все ближе и ближе к истине, но у Вас еще что-то есть.

(Цитирую слова Василия): «потому что в первом есть склонность к законничеству. Ты должен что то сделать!» (Конец цитаты).

В первом варианте я наоборот не вижу никакого законничества, я не должен вообще ничего делать, часы уже у меня в портфеле. Я еще раз повторю первый вариант: Профессор, пока студенты были на перемене, сделал всем двадцати четырём подарки. Он положил каждому в портфель золотые часы. Когда студенты пришли и обнаружили в своих портфелях подарки, они стали выяснять: кто же это подарил им часы. Когда они узнали, что это подарок профессора, часть из них сказала: «Спасибо, профессор! А часть заявила: «Заберите свой подарок, он мне не нужен» – и бросали часы в сторону профессора (Конец первого варианта).

По умолчанию часы остаются в портфеле, и никакого дела, никакого законничества.

(Цитирую слова Василия): «Лучше вот какой пример: Миллиардер выписал вам чек на 1 миллион долларов. Он принадлежит вам, пожалуйста, обналичьте его, если не обналичите этот чек, то потеряете миллион долларов!» (Конец цитаты).

Пожалуйста, хоть и этот пример. Христос положил нам на счет миллион долларов на Голгофе. Обналичить мы его можем. Но когда? Пока мы не обналичим чек, мы потенциальные миллионеры; и лишь тогда, когда обналичим чек, тогда и только тогда мы становимся фактическими миллионерами.

(Цитирую слова Василия): «Нужно верить, что Бог уже положил на ваш счет чистую праведность Христову Он засчитал ее вам, даже если вы еще не сделали ни шага к этому, но у вас уже лежит все!!! Все что мы имеем ВО ХРИСТЕ!!!» (Конец цитаты).

И для этого нужна, конечно, вера. Вера в то, что бумажка может превратиться в хлебушек с маслом и даже больше того. Но здесь также присутствует и какое-то дело с нашей стороны: этот чек мы должны пойти и обналичить, а иначе нам не видать ни хлебушка, ни масла на нем.

(Цитирую слова Василия): Кто мы вне Христа и кто мы во Христе? Или что находится в том «МИЛЛИОНЕ»? (Конец цитаты).

Да, вне Христа у нас есть только бумажка, но мы не можем купить хлебушек и войти в царство Божие. Это значит, что я с бумажкой, которую не обналичил, не спасен, хотя потенциальное спасение мне обеспечено. Во Христе же я становлюсь миллионером и спасенным. С какого момента? С того момента, когда я получил чек или с того момента, когда я его обналичил?

(Цитирую слова Василия): «Вот и получается по словам Павла по природе мы:
1) духовно мертвы, а во Христе мы духовно ожили (см. Еф. 2:5); когда?

(На все приведенные тобой, Василий, констатации, подтвержденные текстами из Писания, я ставлю вопрос: когда?

2) грешники, но во Христе стали праведными (см. 2 Кор. 5:21); когда?
3) греховны, но во Христе стали святыми и неповинными (см. Еф. 1:4); когда?
4) осуждены, но во Христе были оправданы (см. Рим. 5:18); когда?
5) сыны человеческие, но во Христе стали сынами Божьими (см. 1 Ин. 3:1); когда?
6) привязаны к аду, а во Христе сидим на небесах (см. Еф. 2:6); когда?
7) смертные, но во Христе стали бессмертными (см. 2 Тим. 1:8—10); когда?
8) нищие, но во Христе стали богатыми (см. 2 Кор. 8:9); когда?
9) ниже ангелов, но во Христе стали сонаследниками Христа (см. Евр. 2:6 — 12; Рим. 8:17); когда?
10) В состоянии мятежа, но во Христе «мы имеем мир с Богом»! (см. Рим.8.7-8; Рим.5.1.) когда?

Когда апостол Павел ожил духовно, стал праведным, святым и неповинным, стал иметь мир с Богом? Когда это произошло? На голгофе или в Дамаске? Когда он был вне Христа, и когда он стал во Христе? Вот тут у вас есть грубейшая богословская ошибка. Павел стал во Христе в Дамаске, а мы с Вами, спустя 2000 лет, можем сделать то же самое, приняв Христа в свое сердце. И воистину, без Христа у нас нет ничего, кроме греха, осуждения и смерти. А во Христе мы имеем все. Это и есть потрясающая, добрая весть Евангелия!

Конец дискуссии после третьей темы: «Откуда пришла идея корпоративности?»

Пастор Александр Серков