Дискуссия после седьмой темы: Проблема выражения «в Нем»

Василий:

Скажите пожалуйста, Фома был среди атеистов или среди верующих? Конечно! Даже Сам Господь был его учителем! Теперь скажите, какие два удивления сопровождали Христа в течение всей Его жизни? 1. «Дивился неверию их», то есть «верующих» иудеев и 2. «Дивился вере их», то есть язычников, которых считали безбожниками. Сегодня ничего не изменилось в духовном Израиле.

В Копенгагене есть скульптура, на которой скульптор изобразил всех 12 учеников и Христа согласно их характеру. Фома был изображен как: задумчивый, печальный и с метром в своих руках!!! Что это значит? Метр представляет неверие Фомы, который все должен просчитать, промерить и проверить, а именно: «Вопрос, который возникает вновь и вновь: «В каком смысле все человечество было в Адаме»? «В каком смысле я был там»?» Узнаете себя в Фоме, брат Александр?
Вот вы, Александр, пристали к вестникам с этим вопросом: «Объясните, в каком смысле я был во Христе или в Адаме»? А почему бы вам с этим вопросом не обратиться к самому автору, апостолу Павлу? Ведь он конкретно говорит: «Я был распят со Христом» Гал. 2:19-20. Вставайте на колени и не вставайте, пока не получите откровение свыше! Если не так, то ничего не получится, потому что это настолько важная истина, что Сам Бог, Духом Святым, открывает Но одно «но» – смиренным сердцам, а не тем, которые все время пытаются доказать свое! А что у нас свое, только неверие Фомы!!! Нам больше не чем хвалиться!

Александр Серков:

(Цитирую слова Василия):

Скажите пожалуйста, Фома был среди атеистов или среди верующих? Конечно!

(Конец цитаты).

Что: «Конечно»? Не важно, среди кого он был, – главное, кем он был. Он был неверующим Фомой. Он не верил Тому, Кто стоял перед ним. А я не верю, что Адам был матрешкой, и в нем были миллиарды других матрёшек.

(Цитирую слова Василия):

Вот вы, Александр, пристали к вестникам с этим вопросом: «Объясните, в каком смысле я был во Христе или в Адаме»? А почему бы вам с этим вопросом не обратиться к самому автору, апостолу Павлу? Ведь он конкретно говорит: «Я был распят со Христом» (Гал. 2:19-20).

(Конец цитаты).

Да, я пристал к вестникам, потому что проблема в этом вопросе именно у них, а не у апостола Павла. Василий, когда был распят апостол Павел со Христом и в каком смысле? Вы приводите текст на английском языке. Зачем нам английский? Мы возьмем оригинал.

συσταυρόω систауро́о – страд. быть распятым (вместе) сораспяться.

Я приведу ряд Библейских текстов с этим страдательным глаголом: συσταυρόω систауро́о.

44 Также и разбойники, распятые с Ним – συσταυρόω – поносили Его (Матф. 27:44)

32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним – συσταυρόω – поносили Его (Марк 15:32).

32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого – συσταυρόω – с Ним (Иоан. 19:32).

6 Зная то, что ветхий наш человек распят - συσταυρόω – с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху (Рим. 6:6).

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся – συσταυρόω – Христу (Гал. 2:19).

Из этих текстов мы видим, что со Христом распяты были только два разбойника. Были ли мы там или нет? Можно ли нас сравнивать в данном случае с Фомой? Или уместно здесь привести такую аналогию:

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так (Деян. 17:11).

Давайте теперь спросим апостола Павла, о чем же он пишет, говоря, что я сораспялся Христу или: я умер со Христом?

Цитирую текст:

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся – συσταυρόω – (систауро́о) Христу,
20 И уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня (Гал. 2:19-20).

Начнем анализ этого текста с 19 стиха:

«Законом я умер для закона». Здесь сразу же возникают несколько вопросов: Каким законом и для какого закона? И второй вопрос: Когда? Когда Павел умер законом для закона?

Начнем с первого слова:

«Законом» – через личное переживание в искании спасения через согласие с требованиями иудейской узаконенной системы, Павел испытал к своему собственному удовлетворению недостаточность этой системы. Кроме того, он теперь видел, что закон указывал грешнику на Христа.

«Я» – в греческом языке местоимение «я» имеет подчеркнутое значение. В то время как в 18 стихе Павел говорит, как если бы он был одним из иудействующих, теперь он ссылается на личное переживание. Здесь сразу же выясняется время действия, момент умирания Павла. Умерев непонятным образом и буквально со Христом на кресте, он не заявлял бы: «Я…». Раз он говорит: «Я умер…», – значит, это было им совершено в осознанном состоянии.

«Умер для закона» – прежде Павел надеялся оправдаться через точное соответствие со всеми требованиями закона. Это было целью его жизни. Теперь эта истинная цель закона стала ясной для него, он осознал, что не может получить помощь из этого источника. И по этой причине он вполне оставил Иудейскую узаконенную систему как средство спасения, то есть умер для нее.

«Жить для Бога» – его жизнь была направлена к Богу, как она прежде была направлена к закону. В своей жизни он теперь имел целью принимать Божье средство спасения, так милостиво предусмотренное.

И вот только теперь мы читаем:

«Я сораспялся Христу» – то есть, Павел принял искупление, предусмотренное через смерть Христа на кресте (ниже я цитирую тексты, подтверждающие эту мысль). Он рассматривал себя, как умершего для греха, для мира и для провозглашённых людьми методов достижения праведности настолько, как если бы он был действительно распят. Эти методы больше не звучали для него, и в его сердце не было ответа на них.

«И уже не я живу» – в то время как Павел умер для некоторых вещей, он посвятил свою жизнь для других. Он был таким же активным после обращения, как и прежде, ведь жизнь христианина не заключается только в бездеятельности. Иисус говорил об этой новой жизни, как жизни с избытком (см. Иоан. 10:10). Поскольку Иисус является источником жизни, нет истинной жизни независимо от Него.

«Живет во мне Христос» – в этом секрет успешной христианской жизни. Христос пребывает внутри нас и живёт в нас такой совершенной жизнью, как Он жил здесь на земле. Любовь Христа объемлет нас (2Кор. 5:14), и праведность Христа становится реальностью в нашей жизни (Рим. 8:3-4).

В заключение этого поста хотелось бы привести два текста из посланий апостола Павла:

3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и подобием воскресения,
6 Зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 Ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 Зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6:3-11).

И другой текст:

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 И найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 Чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его (Фил. 3:8-10).

Вот и судите теперь, Василий, когда Павел умер со Христом: на кресте или в Дамаске?

Василий:

(Василий цитирует мои слова) «Вот и судите теперь, Василий, когда Павел умер со Христом: на кресте или в Дамаске?»

У каждого из нас есть свой «Дамаск» как откровение Христа Распятого и благослови вас, Александр, пережить опыт своего «Дамаска». НО КРЕСТ ТО ОДИН ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ – КРЕСТ ХРИСТОВ, на котором все человечество было распято!!! И КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ, ЧТО ОН ТАМ БЫЛ!!!!! Только уверовавшие в это причисляют себя к тем, кто был там с Ним распят!!!

Василий:

До тех пор, пока Вы, Александр, не поверите в Библейскую истину о солидарном единстве, вам не понять Евангелия безусловного. До тех пор, пока не смиритесь и не скажете: «Я БЫЛ РАСПЯТ СО ХРИСТОМ В ЕГО СМЕРТИ», Вам не понять Евангелия!

У Вас опять «много воды» и путаницы, это из-за того, что «в кучу смешали»: объективные факты Евангелия и субъективный опыт верующего! Вы либо сознательно делаете это, узнав, что это две части одного Евангелия, или все еще не открыто вам! В Рим. 5 главе конкретно говорится что Он умер за нас когда мы были еще (4 прилагательных «зарубите их на носу у себя»). Когда покаялись? Нет! Когда уверовали? Нет! Когда мы были 1. НЕМОЩНЫ 2. ГРЕШНИКИ 3. НЕЧЕСТИВЫ и даже 4. Врагами!!!! Так что прекратите распространять искаженное Евангелие человеческим эгоизмом, типа «ЕСЛИ БЫ Я НЕ УВЕРОВАЛ, ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО МОЕГО ПОКАЯНИЯ, И Т.Д., ТО ЧТО БЫ БОГ СДЕЛАЛ?»

Но это не Библейское Евангелие, потому что у Бога безусловное Евангелие и безусловная любовь в отличии от человеческой. Благодаря этому искаженному Евангелию христианство все еще находится в позоре в мусульманском и языческом мире! Махатма Ганди сказал, что если бы вы были подобны Христу, то вся Индия склонилась бы перед вами! Так что этот молчаливый факт ставит всех перед вызовом, и здесь красивые лозунги не помогают, а усугубляют положение или загоняют наши проблемы куда-то в далекий угол!

Григорий:

Василий, не путайте Божью безусловную любовь с Божьим условным прощением, оправданием, а следовательно и спасением. «Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете» (Лук. 13:3).

Василий:

Григорий, безусловная любовь тесно связана с прощением. Скажите, Христос на кресте выставил условие, когда сказал: «Прости им, ибо не знают, что творят»? Или Он сказал: «Прости им, если они покаются»? Когда 3 тыс. пришли и покаялись и крестились, не ответ ли это на молитву Христа на кресте? Покаяние – дар Божий! Человек не может сам его произвести! Он «немощен» (Рим. 5). В этом вся проблема, что рассматриваем Божью любовь через призму человеческой эгоистичной и условной любви! Как ночь и день есть разница: между ними!

Божественная любовь самоотверженная, человеческая своекорыстна.
Божественная любовь неизменна, человеческая изменчива.
Божественная любовь безусловна (Рим. 5 гл.), человеческая условная.
Божественная любовь вечна (Иер. 31:3), человеческая временна (песня: «А любовь как сон стороной прошла»).
Божественная любовь совершенна, человеческая несовершенна.

Александр Серков:

(Привожу слова Василия): Григорий, безусловная любовь тесно связана с прощением. Скажите Христос на кресте выставил условие когда сказал: «Прости им, ибо не знают, что творят»? Или Он сказал: «Прости им, если они покаются»? Когда 3 тысячи пришли и покаялись и крестились, не ответ ли это на молитву Христа на кресте? (Конец цитаты).

Василий, Вы, ну, очень противоречите самому себе. Как «склеить» Ваши два антагонизма?

1. Или Он сказал: «Прости им, если они покаются»?
2. Когда 3 тыс. пришли и покаялись.

Если Христос им простил в молитве к Отцу, то зачем им еще каяться?

Это один момент. А второй момент: За кого Он молился: «Прости им, ибо не знают, что делают»? За римских солдат. Для них это была очередная работа, и они считали, что распинают обычного очередного иудейского преступника. Они действительно ничего не знали, что творили.

А кто каялся в числе 3000 человек? Это что ли солдаты, которые распинали Христа?

(Цитирую слова Василия):

Божественная любовь безусловна (Рим. 5 гл.), человеческая условная.

(Конец цитаты).

Да, любовь Божья безусловна, а прощение обоюдное. Бог любил безусловно двух разбойников, но обещал рай только одному. Бог любит безусловно обоих лежащих на одной постели, но одного возьмет, а другого оставит. Бог безусловно любит двух на поле, но одного только возьмет. Бог безусловно любит 10 дев, но пять из них оставит.

(Цитирую слова Василия):

Когда 3 тыс. пришли и покаялись и крестились, разве это не ответ на молитву Христа на кресте?

(Конец цитаты).

Нет, это отклик покаявшихся. Это работа Святого Духа, на голос Которого отозвались 3000 человек. А 3001-ый не отозвался на призыв Духа Святого через апостолов; и молитва Христа осталась односторонней. В акте примирения участвуют две стороны. Если Вы поругались с соседом, хоть как вы у него ни просите прощения, примирение не наступит до тех пор, пока сосед у вас ни попросит прощение.

Василий:

(Василий цитирует мои слова):

«Глубоко неправы те, кто утверждает, что Бог спас все человечество без участия в этом воли самого человека».

(Конец цитаты).

Когда Бог спас все человечество на кресте, где были Вы, брат Александр? Каково ваше участие в том, что Бог совершил на кресте 2000 лет назад? Смиритесь с тем, что Вы «ГЛУБОКО НЕ ПРАВЫ» и не переносите с «больной головы на здоровую»!!!

Александр Серков:

(Цитирую слова Василия):

Смиритесь с тем, что Вы «ГЛУБОКО НЕ ПРАВЫ» и не переносите с «больной головы на здоровую»!!!

(Конец цитаты).

Брат Василий, давайте начнем с последней части Вашего заявления. Я не совсем понял про головы. Какой смысл Вы вложили в эту поговорку?

Давайте разберемся: кто переносит с больной головы на здоровую. Сначала, что означает эта поговорка?

В наше время это высказывание приобрело такой смысл. Сами видите, в какое время мы живем. Нет стабильности ни в государстве, ни, как следствие, в жизни людей. Трудно найти работу, постоянно не хватает денег. На этом фоне у многих возникают проблемы в семье. Человек – это такое существо, которому, чтобы не сойти с ума от навалившихся на его голову, нужно кому-то высказаться, поделиться своим горем, как говорят: излить душу. К кому обычно идут с такими вопросами? К друзьям, знакомым, родственникам. Но проблемы есть у всех и никому не хочется обременять себя еще и чужими заботами. Даже друзья могут отмахнуться, чтобы только не слушать, и тем более не помогать. Они считают, что человек пришел к ним для того, чтобы переложить проблемы с больной головы на здоровую. Иногда они высказывают это даже вслух.

Жестокие времена – жестокие нравы. Современная жизнь отучила многих быть человечными. Для многих легче отмахнуться от человека, потерять друга, главное не впустить в свою жизнь еще и чужие заботы. Сегодня рады только тем, кто устроен и благополучен в жизни, ведь они в случае необходимости могут помочь. Но при этом забывается одна старая истина: «как аукнется, так и откликнется». Если мы постоянно отмахивались от «проблемных» друзей, а общались только с «полезными» людьми, то в один прекрасный момент может случиться так, что нам понадобится помощь наших благополучных друзей, а они, не желая вникать в наши проблемы, ответят нам хорошо знакомой фразой: «не перекладывай свои проблемы с больной головы на здоровую».

Теперь посмотрим на нашу ситуацию в свете этой поговорки. Церковь АСД видит вопрос спасения в одном определенном ракурсе, а Вы – в другом. Было время, когда и Вы, и Ваш отец (я помню его), были солидарны с учением церкви. Но вот что-то у Вас случилось с головой (с Вашей точки зрения, она перестала болеть, а с точки зрения поговорки – вдруг заболела), и Вы начали перекладывать с больной головы (в положительном смысле у Вас заболела голова новым учением) на здоровую (на церковь). Я не отмахнулся от Вашей головной боли. Я переживаю за Вас. Уже семь тем выставил, чтобы у Вас голова перестала болеть, а Вы, вместо того чтобы увидеть и признать свою неправоту, призываете меня к смирению. Я не против смирения, но не перед ложным учением.

Таким образом, мы плавно подошли к первому Вашему предложению.

(Цитирую слова Василий):

Когда Бог спас все человечество на кресте, где были Вы, брат Александр? И каково Ваше участие в том, что Бог совершил на кресте 2000 лет назад?

(Конец цитаты).

Давайте посмотрим сначала: где были Вы, Василий, когда Христос спас все человечество на кресте, а потом посмотрим, где был я, и в конце покаемся.

Вы были в то время во Христе по Вашим словам, только не говорите, что это – по словам Павла. Павел умирал во Христе в Дамаске, а Вы на Голгофе. Вам в таком случае не о чем каяться. А я каюсь, только перед Богом, что в то время (если уж говорить языком образов) плевал в лицо Христа, бил Его по ланитам, смеялся над Ним и говорил Ему язвительные слова. Потом я вбивал Ему гвозди в руки и ноги. А Он шептал в изнеможении сил: «Прости, Отче, Александру».

Но об этом я узнал лишь спустя два тысячелетия и глубоко каюсь пред Ним в том, что я наделал. Да, я не считаю, что тогда я был уже в Нем, но то, что мой грех убил Его, я этого не отвергаю. Теперь я узнал, что Вы, Василий, были во Христе, когда Он умирал. В таком случае я у Вас также прошу прощение за то, что в лице Христа я и над Вами издевался и Вас, находящихся в Нем, тоже убил.

Григорий:

Самое интересное в этой теме то, что комитет по изучению вести 1888 года учит вопреки учению самой вести и, главное, – Библии. Можно добавить ещё несколько нестыковок, например учение о том, что Богу нельзя ничего обещать, поскольку человеческие обеты – это пустое. Библия говорит иначе: «Делайте и воздавайте обеты Господу, Богу вашему; все, которые вокруг Него, да принесут дары Страшному» (Пс. 75:12). «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Петр. 3:21). Так что весть 1888 года не виновата в том, что её недопонимают уважаемые братья комитетчики.

(Конец дискуссии после седьмой темы: Проблема выражения «в Нем»).

Пастор Александр Серков